-Luego de leer el libro que acabás de publicar, tengo la sensación de que hay algunos datos históricos faltantes...

Seguramente, faltan muchas cosas.

-Cuando hacés referencia a los años `30, que es el momento donde se afianza la presencia judía en la entonces Palestina bajo mandato británico, no nombrás, por ejemplo, al "Mufti" de Jerusalem, que fue un referente palestino que tuvo fuertes vínculos con el nazismo, y que, por mandato de Berlín, llevó a cabo la rebelión árabe-palestina que duró desde 1936 a 1939...

No, eso es un error histórico. Su vinculación con el nazismo no fue fuerte, esto esta demostrado en libros de investigadores israelíes y la revuelta de aquellos años, no tiene nada que ver con el nazismo tampoco, es una revuelta que tiene que ver con la propia población local que se opone a la ocupación británica y se opone a la ocupación sionista, que era como ellos veían la presencia de los sionistas. Que falten datos y hechos históricos, por supuesto. Esto es un recorte, como todo recorte faltan cosas, yo traté de responder a las preguntas más habituales que me hacen a mí, la pregunta del "Mufti", es una pregunta que no se me hace, es una pregunta que surge solamente dentro de la colectividad judía y que además responde a muchos de los mitos creados dentro de las comunidades judías respecto del conflicto palestino-israelí, esto es agrandar la importancia del "Mufti" y su relación con el nazismo, cosa que para los árabes era muy poco importante; para los judíos es importante todo lo que tiene que ver con el nazismo, para los árabes no es un tema relevante, porque su preocupación era otra. Es como si alguien, ahora, cuestionara a Israel por tener relaciones con Turquía a pesar de la responsabilidad turca con el genocidio armenio y para los israelíes -más allá del debate sobre el genocidio armenio- la relación con Turquía pasa por otro lado, muchas veces las relaciones se tejen en base a lo que a uno más le concierne; y el tema del "Mufti" tiene mas que ver con inquietudes propias de las comunidades judías. Este libro no está dirigido a la comunidad judía, es un libro dirigido a todo el mundo, por lo tanto es lógico que aquellos que no conozcan nada del conflicto palestino-israelí hagan determinadas preguntas, es lógico que algunos judíos hagan determinadas preguntas diferentes y es lógico que árabes hagan otras preguntas diferentes también. Como este libro no esta dirigido ni a los judíos, ni a los árabes en particular, sino al público en general, entonces seguramente hay muchas preguntas que se hacen los judíos que no están, como tampoco están aquellas que se hacen los árabes.

-Es claro que el tuyo, es un libro mucho mas didáctico, si se quiere, y que no está dirigido a ninguna colectividad en particular, sin embargo, poca gente -quizás-conoce la historia del "Mufti" de Jerusalem, y menos aún saben de su relación con el nazismo, como dato de la realidad...

No, no es un dato real.

-¿No es un dato real?

No, justamente no, hay muchos trabajos académicos israelíes que desmienten totalmente esta vinculación, agrandada, que el movimiento sionista siempre hizo entre el "Mufti" y el nazismo; más allá de algunos documentos.

-Si, también hay fotos que corroboran la relación de este referente palestino con jerarcas nazis, se lo puede ver con Goebbels...

Sí, sí, pero esta es una preocupación para los judíos, para los árabes, su principal fuerza de ocupación, "la" fuerza de ocupación, eran los británicos, ellos no tenían ningún problema en tomar contacto con aquellos que combatieran a los británicos, y en el caso especifico de aquellos años, quienes se oponían a los británicos eran los alemanes, más allá de lo que hacían los alemanes, que a los palestinos, la verdad, no les importaba demasiado, y más allá del rol que haya tenido el "Mufti", está sobredimensionado respecto del conflicto en sí, ¿qué agrega que el "Mufti" haya tenido lazos con el nazismo?, digamos -voy a tu hipótesis- el "Mufti" tuvo mucha vinculación con el nazismo: ¿que agrega con respecto al conflicto?

-Y...en aquellos años estar ligado al nazismo, agrega una posición política muy clara...el nazismo es el que asesinó a seis millones de judíos, entre otros tantos crímenes...

Sí, pero, ¿qué agrega al conflicto palestino?, ¿qué agrega a los árabes en su lucha contra el sionismo?

-Como hipótesis, también se puede agregar que esta relación tenía como estrategia crear una "quinta columna" filo-nazi, en la Palestina ocupada por los británicos y por eso la importancia de la relación entre el "Mufti" y la cúpula nazi...

¿Qué?... pero si eso no se dio, los árabes se oponen a la ocupación sionista, porque ven lo que el movimiento sionista hace. Antes de que Hitler llegara al poder, había una resistencia palestina a la ocupación británica y al movimiento sionista, no agrega nada.

-Es decir que tu hipótesis es que existía un movimiento de liberación nacional palestino que por entonces se oponía a la presencia británica...

Por supuesto, el nacionalismo árabe, en Palestina, ya existía en el Siglo XIX, y lo comento en el libro, aparecen diarios con el nombre "Palestina", por eso se sobredimensiona el lugar que tuvo el nazismo; es más, quienes sí tuvieron vinculación con movimientos fascistas, el italiano específicamente, fueron diferentes partes del movimiento sionista, incluso llegaron a manifestarse con las mismas camisas pardas que usaban los fascistas italianos. Había, en la década del ´30, una corriente dentro del movimiento sionista, de extrema derecha -creo que Jabotinsky fue el referente más importante- claramente relacionado con el fascismo italiano.

-Vos hacés referencia a la orden dada por Jabotinsky, en aquellos años, para que los integrantes de su movimiento usaran las camisas pardas, pero eso no quiere decir -específicamente- que estuvieran ligados al fascismo italiano.

No, pero se identificaban ideológicamente.

-En todo caso, aquellos sectores del movimiento sionista, habrán tenido puntos en común según el contexto histórico del momento, como por ejemplo lo tuvo Teodoro Herzl con Garibaldi en el Siglo XIX...

Esa corriente del sionismo tenía una afinidad ideológica con el fascismo italiano. No solamente esto, muchas otras corrientes del sionismo. Kahana (Rab. Meir Kahana, asesinado en Nueva York en 1990. N del A) -que no aparece en mi libro- publicó un libro con respecto a los árabes en el que demuestra todo su desprecio. ¿Por qué no aparece en mi libro Kahana? Porque era una expresión minoritaria dentro de la sociedad israelí...no entra todo. Igual, yo no digo "el sionismo es Kahana" o "Kahana es el sionismo"

-En el caso del rabio Kahana es interesante analizar que él fue quien creo el grupo "Kaj", que hasta por el propio Estado de Israel fue catalogado como grupo terrorista y fue prohibido en todo Israel

Sí, en su momento no le permitieron formar una lista para presentarse a elecciones. En un momento fue declarada terrorista esa agrupación.

-Sí, y de hecho, nunca sucedió que algún Estado árabe haya declarado terrorista a Hezbollah o Hamas, digamos, para ver las diferencias.

No sé a que viene la comparación, no sirve la comparación, no tiene nada que ver.

-Y, cuando un Estado declara a un grupo, a pesar de pertenecer a su misma nacionalidad u origen, como terrorista, demuestra una visión política mucho más amplia...

No, tiene que ver con realidades y con contextos absolutamente diferentes. No tiene nada que ver con una visión amplia. No se puede comparar un fenómeno dentro del Estado de Israel con algún fenómeno dentro de un Estado árabe.

-Otro dato que planteás, y que hecha por tierra uno de los tantos mitos sobre la presencia del movimiento sionista en la entonces Palestina, tiene que ver con que la mayoría de las tierras que actualmente conforman el Estado de Israel, fueron compradas a distintos terratenientes, y no expropiadas, como mantienen algunos sectores políticos minoritarios.

No, no es un mito lo que me planteas. El hecho de apropiarse no implica solamente tomar las tierras por la fuerza. Que se hayan comprado, o no, parte de las tierras, no cambia el hecho fundamental de que el objetivo del sionismo era construir un Estado solamente para los judíos, aunque hubieran comprado todas las tierras, este hecho no se cambia. Hay dos hechos: uno es la rigurosidad histórica y fáctica de las cosas, y la otra es la interpretación respecto de los hechos mismos. Entonces, el movimiento sionista compró gran parte de las tierras que luego ocuparía: sí, se las compró -en su mayoría- a terratenientes que estaban ausentes del lugar, o incluso a los que en ese momento estaban como potencia colonial: sí; cambia algo en relación con el objetivo del movimiento sionista que era expulsar a la población local: no, no cambia en lo más mínimo.

-¿Considerás que el movimiento sionista tenía como destino lícito e histórico construir el hogar nacional judío en la entonces Palestina?

Yo no soy quién para determinar si es lícito o no, entramos en un tema de juzgar lo que hizo el movimiento sionista, el movimiento sionista es y fue lo que es, y si es lícito o no, no sé, lo juzgara la historia en todo caso, no me cabe a mí hacerlo, yo sólo trato de explicar porque elijen el territorio de Palestina, la afinidad histórica con el lugar, por qué desechan otras posibilidades y cuál fue el camino que tomó el movimiento sionista y la resistencia a la llegada masiva de inmigrantes judíos.

-A tu entender: ¿le correspondió al movimiento sionista crear el hogar nacional judío?

¿Quién determina si corresponde o no?, no hay un "le correspondía", es ponerse en un lugar sobrenatural de juez y parte, de la misma manera que yo en ninguna parte del libro, digo si a los palestinos le "corresponde" tener un Estado, ¿quién soy yo para determinar si le corresponde tener un Estado?, tampoco influyo mucho y tampoco importa. Cuando uno hace un análisis sociológico o político de una determinada realidad, uno no parte de "lo que es justo o no justo", "lo que le corresponde o no le corresponde", lo que yo trato de hacer es de explicar un conflicto, cuál es el origen del conflicto, cuáles son sus causas, cuáles son los ejes políticos, cuál es la lógica de cada uno...el movimiento sionista necesariamente tenía que chocar con la población local, era inevitable y para crear un Estado judío tenía que expulsar a la población local, ahora si esto es legítimo o válido, ese es otro tema de discusión: no es mi libro y ya entramos en valoraciones morales que en el libro prácticamente no hay.

-No te preguntaba esto en base a las valoraciones morales, sino, simplemente, en relación a una toma de posición, si uno cree o no cree...

Yo no estoy obligado a tomar una posición.

-Es una pregunta, si querés no la contestás

Mi libro no toma posiciones tampoco.

-Perfecto, pero vos sos mucho más que tu libro, y lo que pregunto es si crees lícito...

No, hay una trampa en tu pregunta, vos me querés sacar una respuesta respecto a la existencia o no del Estado de Israel y yo digo que es irrelevante lo que pienso al respecto, de la misma manera que es irrelevante que te diga, desde lo moral, que los palestinos tienen que tener un Estado. No es lo que yo analizo en el libro, yo analizo un conflicto, tengo una posición ideológica, por supuesto, la objetividad no existe en las ciencias sociales, analizo los procesos y obviamente otra gente lo analiza desde otro lugar, ahora, si el movimiento sionista, consideraba lícito, válido ir a ese lugar: para el movimiento sionista sí, para los árabes, no.

-Finalmente se realizó el encuentro entre los mandatarios israelí y estadounidense, y a partir de los sucesos ocurridos con el abordaje del barco de bandera turca "Mármara", y la disminución del bloqueo a Gaza, Obama volvió a confirmar que: "con Israel, nos unen pactos históricos", ¿cuál es tu análisis de este encuentro?

Creo que no hay nada nuevo, Estados Unidos, claramente, mantiene su apoyo incondicional al Estado de Israel y esto fue ratificado por Obama cuando no abrió la boca durante la invasión israelí a Gaza en diciembre de 2008 y en este último tiempo ha manifestado abiertamente su apoyo al Estado de Israel, sin cambiar mucho la política que podía tener, en el pasado, Bush.

-¿Considerás viable que se lleve a cabo un nuevo encuentro entre israelíes y palestinos para acercar posiciones respecto a un entendimiento que derive en conversaciones de paz?

Ninguna, porque este gobierno israelí no quiere negociar la paz con los palestinos. Mejor dicho, cada uno quiere la paz, pero cada uno quiere la paz a su manera. También los sectores de extrema derecha israelíes y/o que pueda haber en el mundo árabe, también dicen que quieren la paz, todos dicen que quieren la paz, el tema es en que condiciones. La paz que quiere el gobierno de Netanyahu es inviable porque no implica la creación de un Estado palestino, en este sentido no quieren negociar la paz con los palestinos o no -por lo menos- en los términos de Oslo, por eso siempre hay que recordar que Netanyahu se opuso, en su momento, a los acuerdos de Oslo, y por más que los últimos gobernantes hablen sobre la creación de un Estado palestino, en concreto, todo lo que hacen es evitar la creación de un Estado palestino.

-¿Del lado palestino se busca la paz?

Por supuesto, porque son débiles, entre otras cosas, Los palestinos bajo la condición de ocupación en la que viven, no pueden aguantar más. Por eso lo que quieren, es negociar un acuerdo de paz, aún en términos que no le son favorables...

-Los sectores laicos...

No, también los sectores religiosos

-Hamas ni siquiera reconoce la existencia del Estado de Israel...

Hamas tiene posturas ambivalentes al respecto. Hamas es un movimiento político, dirigido por cabezas políticas y en más de una oportunidad, incluso en vida de Ahmed Yassin, dieron signos de que ellos estaban dispuestos a negociar. Son pragmáticos. Decían que había que boicotear las elecciones de la Autoridad Nacional Palestina, porque estos habían nacido de los "Acuerdos de Paz espurios", firmados con Israel en 1993" y después se presentan a elecciones. Es un movimiento político pragmático. Cuando ellos plantearon la posibilidad de negociar con Israel, lo hicieron desde una visión pragmática, no necesariamente ideológica. Ideológicamente sí mantienen la postura de que Israel no debería existir, políticamente son conscientes de que es imposible que así suceda. Lo que quieren los palestinos es terminar con la ocupación, no con el Estado de Israel. Los palestinos que tienen más de cuarenta años, nacieron bajo la ocupación, no conocen otras cosas, como la creación del Estado de Israel, para ellos la "Nakba" ("Desastre", denominación palestina al nacimiento del Estado de Israel, en 1948 N del A) es lejano, ellos sólo quieren sacar a los soldados que tienen en sus ciudades y esto se puede lograr, sólo, con un acuerdo de paz con Israel, dado que la lucha armada y otros eventos fracasaron.

-En rigor a la verdad, nunca existió un Estado palestino, por lo tanto, todas las generaciones de palestinos nacieron y se criaron bajo distintas ocupaciones extranjeras

Sí, es obvio y claro.

-¿Realmente creés que Hamas quiere negociar, y no destruir, a Israel?

Desde lo pragmático-político, no me caben dudas, lo han dicho. Por eso hice la diferenciación entre lo ideológico y lo político; desde lo ideal -esto lo pongo también en el libro- la mayoría de los palestinos preferirían que no existiera el Estado de Israel y no hubiera ningún judío allí y desde lo ideal, la mayoría de los israelíes preferirían que no hubiera ningún palestino, tampoco. La diferencia es que el Estado de Israel es muy poderoso, y que muchos -dentro de Israel- consideran que es viable la expulsión de todos los palestinos y lo manifiestan, los palestinos, en cambio, están muy divididos entre ellos, la OLP ya no es lo que fue, están dispersos en varios países, no hay liderazgo... están realmente, para decirlo en términos académicos, muy jodidos.

-De hecho, cuando Hamas gana las elecciones en la Franja de Gaza lleva a cabo un golpe de Estado, echando a todos los funcionarios palestinos de la ANP

Yo no creo que el golpe lo haya hecho Hamas.

-¿Quién lo hace entonces?

Yo creo que Fatah impidió que Hamas gobernara. Pero más allá de los detalles, de quién es responsable de lo que pasó en la Franja de Gaza, está claro que están divididos, que no logran consensuar una plataforma en común para terminar con la ocupación y esto tiene que ver con la historia de la creación de la OLP, con la historia de la creación de Hamas. Hay que recordar que Hamas nació por fuera de la OLP, es un liderazgo nuevo, que se montó sobre los fracaso de la OLP, ganó sorpresivamente las elecciones...pero sí, las divisiones entre los palestinos es algo real que dificulta cualquier estrategia en común, Israel lo sabe; de manera inteligente se aprovecha de esta división.

-Pedro, si tomamos en cuenta lo que fueron las mayores masacres ejecutadas contra el pueblo palestino, como el caso del "Septiembre Negro" jordano de 1970, por citar un ejemplo; ¿realmente considerás que el mundo árabe defiende la causa palestina o la utiliza como prenda de cambio?

A la mayoría de los dirigentes árabes no les importa la causa Palestina. Para los dirigentes árabes de hoy, la causa del nacionalismo árabe ya prácticamente no existe más, estos mismos dirigentes están vinculados, o quieren tener mayor vínculo, con Estados Unidos, saben que las cuestión palestina es revulsiva, son conscientes -también- que la causa palestina, hoy, no tiene el mismo peso que tuvo durante las décadas del ´60 y ´70, como factor movilizador de masas, pero saben también que para la mayoría de las poblaciones árabes, la cuestión palestina sigue siendo una cuestión sensible y de que también hay que llegar a algún tipo de acuerdo para destrabar esta situación explosiva que nunca se sabe por donde se puede disparar, por eso todos buscan llegar a un acuerdo; no porque les interese tanto la cuestión palestina, sino porque entienden que hay una situación explosiva.

-Entrando a otro terreno, ¿a qué adjudicás el cambio de la política exterior turca?

Creo que hay varios elementos, estos últimos gobiernos en Turquía, que tienen al frente a movimientos islámicos, si bien siguen considerándose parte de Europa y quieren tener lazos con Europa, tienen un acercamiento mayor a sus raíces islámicas que las que tenían los gobiernos anteriores -los laicos- Los gobiernos anteriores, trataron de romper con el Islam, y de hecho la visión de Ataturk, fue la de crear un Estado turco laico ligado a Europa, tomando como modelo al nacionalismo europeo. Los últimos gobiernos marcan una ruptura respecto a esta concepción ideológica y se consideran parte del mundo islámico y tienen como objetivo profundizar los vínculos con el mundo islámico, sin alejarse de Europa, Dentro del gran abanico del mundo islámico, obviamente entran países muy diferentes. La mayoría de los turcos no son chiitas, y con el caso de Irán, su vinculación es esencialmente política y además ambos rivalizan en la capacidad de influir en el mundo islámico, esto me parece algo fundamental de entender.

En segundo lugar, los roces que ha tenido el gobierno turco con el gobierno israelí, producto de la displicencia con la cual Israel ha manejado la alianza que tenía con los turcos. El gobierno turco trató de intervenir y mediar para lograr una solución en el conflicto que Israel tiene con Siria, respecto a las alturas del Golan y mientra negociaban esto, Israel invadió la Franja de Gaza, algo que el gobierno turco no podía mirar para otro lado y se sintieron traicionado, amén del hecho de que sigue habiendo algo muy fuerte, que une a Turquía con los diferentes gobierno israelíes -y que es muy importante para los turcos- que es la negación del genocidio armenio y en esto Israel lo apoya. Incluso en este tema puede haber roces con Irán, porque ellos no niegan aquel genocidio; no sólo porque esta presente una población de origen armenio en Irán, sino que hay museos dedicados al genocidio armenio, yo estuve en uno de esos museos, y esto es algo muy fuerte para los turcos. Pese a esto, hoy en día, Turquía esta estrechando los vínculos con Irán porque quiere jugar un papel de "puente", como ellos mismos dicen, ente Europa y el mundo islámico, algo que los gobiernos turcos laicos anteriores, no les interesaba.

Fuente: Horizonte